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Mittwoch, 8. Januar 2014

Kirche oder Liebe?

1. Angenommen, da wird eine Frau von ihrem Gatten nicht nur verbal attackiert, sondern auch mit Fäusten. Das Leben ist für sie und die gemeinsamen Kinder zur Hölle geworden, inklusive Konsequenzen bei den schulischen Leistungen und im Sozialverhalten. Angenommen, diese Frau sucht sich Hilfe, zum Beispiel bei einer katholischen Ehe-, Familien- und Lebensberatungsstelle, denn sie fühlt sich in der katholischen Kirche zu Hause. Weiterhin angenommen, sie erfährt dort eine solche Stärkung, dass sie die Kraft aufbringt, sich trotz ihrer finanziellen Abhängigkeit und Mittellosigkeit aus ihrer ungesunden Beziehung zu lösen, sich von ihrem Partner zu trennen und mit den Kindern zunächst in den Schutz eines Frauenhauses zu flüchten und später in eine eigene Wohnung zu ziehen. Und weiter angenommen sie blüht neu auf, kann wieder Schönes im Leben entdecken und ... sie verliebt sich neu, möchte mit diesem Menschen ihr Leben lang in einer festen Beziehung verbringen.
 
2. Angenommen, da ist ein Mann, der feststellt, dass seine Frau seit langem schon einen anderen liebt, mit dem sie auch zusammenleben möchte. Sie versuchen es noch mit einer Paarberatung, aber die beiden finden nicht wieder zusammen. Er versucht mit allen Mitteln, die Frau, die er immer noch zutiefst liebt, bei sich zu halten, aber erfolglos: sie zieht aus, lässt ihn zurück. Angenommen nach vielen Jahren der Trauer und des Schmerzes findet er eine neue Partnerin, zu der er wieder Vertrauen fassen kann und mit der er gerne eine neue Ehe eingehen und eine Familie gründen will.
 
3. Angenommen, da stellt eine Frau fest, dass der Mann, den sie meinte aus Liebe geheiratet zu haben, sie nur als Mittel für eigene Zwecke zur Frau genommen hat. Um an einen besseren Posten zu gelangen zum Beispiel oder um von ihrem Geld und ihrer Arbeit zu leben oder um einen Aufenthaltsstatus zu bekommen. Im Prinzip war sie ihm die ganze Zeit egal, was die Kirche sagt, sowieso. Angenommen, dieser Mann verabschiedet sich irgendwann von ihr und sie ist froh darüber. Es gibt keinen Streit, sondern gemeinsames Einvernehmen, auch was die Kinder angeht. Der Kontakt zu ihrem Vater verliert sich schnell, da er auch an ihnen kein Interesse zeigt. Irgendwann findet diese Frau einen alleinerziehenden Witwer, die Kinder verstehen sich und finden in ihm den Vater, den sie bislang vermissten.
 
Alles nur vor Emotionen triefende, an den Haaren herbeigezogene, erfundene Geschichten? Nein. Alltag. Beispielhafte Lebensgeschichten, wie sie sich tagtäglich ereignen. 
 
Angenommen, alle diese drei Personen wären katholisch und wären auch ebenso verheiratet gewesen, wäre es dann angemessen, auf ihren Wunsch nach neuer Heirat in der Art zu antworten:
Tja, leider Pech gehabt! Eine zweite Liebe sieht unsere Kirche nicht vor. Auch wenn du geschlagen, betrogen oder ausgenutzt wurdest: da hättest du bei deiner ersten Ehe einfach besser aufpassen und dir nicht den falschen Partner wählen müssen! Jetzt musst du dich entscheiden: für deine Kirche oder für deine neue Liebe. Unseren Segen kriegst du dafür allerdings nicht. 

Du hast unter deiner ersten Partnerschaft gelitten? Wahres neues Glück gibt es jetzt nur noch spirituell und enthaltsam, im Zölibat oder in einer Josefsehe. Und mache dir bitte immer klar, dass du jetzt in irregulären Verhältnissen lebst, was besonders für deine Kinder äußerst schädlich ist! Wenn du in Partnerschaft leben willst, geh einfach zu deinem ersten Partner zurück. Denn was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen. Leid, Gewalt und Ungerechtigkeit musst du eben aushalten.

Gerne darfst du unsere Seelsorge und Beratung in Anspruch nehmen. Auch hilft dir unsere Caritas gerne beim Antrag für Hartz IV oder der Privatinsolvenz, wenn dir dein Partner horrende Schulden hinterlassen hat.  
Wir freuen uns auch, wenn du zum Gemeindefest einen Kuchen backst oder Würstchen grillst. Nur beim Kommunionempfang bist du uns nicht mehr willkommen. Da vorne wollen wir dich und deinen neuen Partner/deine neue Partnerin nicht sehen! Mache dich darauf gefasst, dass du in aller Öffentlichkeit weggeschickt wirst, weil nämlich du Ärgernis erregst, wenn du nach vorne kommst (und nicht wir, die dich wegschicken). Du kannst doch von deiner Bank aus zugucken. Brot muss man ja nicht essen und Wein nicht trinken. Angucken ist doch genauso schön! Und es macht noch mal auf eine ganz andere Weise satt. Du musst das nur wollen! Unsere Gesetze sind eben so. Du hast das vorher gewusst. Da gibt es keinen Spielraum.
So scheinen einige, die sich lautstark gegen jede Möglichkeit einer zweiten Ehe von Geschiedenen bei voller Kirchenmitgliedschaft aussprechen, zu denken und schlimmer noch: zu handeln. Ich finde das zynisch, selbst wenn die Worte netter, verklausulierter, verschleierter gewählt werden!
 
Natürlich gäbe es in dem einen oder anderen Fall die Möglichkeit, die Ehe vor einem katholischen Gericht für nichtig erklären zu lassen. (Zu Hintergründen, Möglichkeiten, Rechtsgrundlagen, Abläufen, Kosten und zuständigen Stellen hier.) Leider ist diese Möglichkeit zu wenigen bekannt und wird oft auch als sehr belastend empfunden. Derzeit bietet sie aber katholischerseits die einzige Chance, ein zweites Mal kirchlich heiraten zu können.
 
Dass sich aber im kirchlichen Umgang mit (staatlich) wiederverheirateten Geschiedenen dringend etwas ändern muss, empfinden inzwischen nicht mehr nur die Betroffenen selbst. Auch einzelne Bistümer und schließlich die Deutsche Bischofskonferenz diskutieren dies Thema, nicht zuletzt neu angestoßen durch die Vorbereitungen zur vatikanischen Synode in diesem Herbst. Wer sich da in welche Richtung bewegt, fasst ein aktueller Artikel hier zusammen. Die Diskussion bleibt spannend - und wichtig!
 

Kommentare:

  1. Menschlich halte ich die Argumentation vollkommen verständlich, theologisch scheint sie mir aber an der falschen Stelle angesetzt. Die wichtigsten Fragen scheinen mir: Welche Folge hat die Zulassung der Scheidung theologisch und kann diese Folge in das katholische Ehekonzept - soweit es dogmatisch festgelegt ist - integriert werden?

    Das ist zwar den betroffenen Paaren schnuppe, aber innertheologisch die ehrlichere Diskussion als das plakative Pochen auf Barmherzigkeit, was man immer so hört. Mit der Methode kann ich auch Polygamie und Satanismus begründen und gut heißen.

    Oder gibt es sowas und ich habe es noch nicht mitbekommen?

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    1. Die Frage ist: um wen oder was geht es? Um eine Lehre und eine Institution oder um Gott und den einzelnen Menschen? Es mag unfair sein, das so gegenüber zu stellen. Ich finde es aber wichtiger, den einzelnen Menschen und sein konkretes Leben in den Mittelpunkt zu stellen und nicht eine Lehre. Und darüber hinaus nach dem Einzelfall zu entscheiden und niemals pauschal.

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    2. Ich würde behaupten, du hast Gott auf die falsche Seite gesetzt. Wenn wäre es besser: Um eine Lehre, eine Institution und Gott oder um den einzelnen Menschen? Denn die Instiution handelt sich ja nicht die Schwierigkeiten ein, weil böse alte Männer junges Glück verderben wollen, sondern weil sie den Primat der Lehre aus dem Primat Gottes vor dem Menschen ableiten. Also nicht der menschliche Wille als Maß, sondern der Göttliche. Und der lautet: Scheidung ist nicht. Zwar könnte man hinzufügen: 'außer bei Unzucht'. So steht es zumindest meines Wissens in der Hl. Schrift. Da mag ich mich aber auch irren, vllt. gibt es andere Stellen, die was anderes sagen. Wenn nicht, dann sieht's halt mau aus. Ich kann ja als Pfarrer nicht sagen: Was interessiert mich die Hl. Schrift, solange es euch dabei gut geht ...

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    3. Um eine Lehre und eine Institution oder um Gott und den einzelnen Menschen?
      Die Alternative ist falsch. Es geht um die Lehre Gottes für den einzelnen Menschn.

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    4. @MC: Ist Gott nicht immer auf der Seite des Menschen? Deshalb gehört er in meiner Gegenüberstellung genau dort hin! In den biblischen Texten, gerade auch denen, in denen es um die Ehe geht, schaut auch Jesu auf den einzelnen Menschen. Es geht ihm genau um diesen und nicht pauschal um das Einhalten von Vorschriften. Die setzt er auch nicht außer Kraft, aber blickt auf das, was ursprünglich damit gemeint war: ein Leben in Fülle, weil von seinem Vater so geschenkt.

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    5. @Ameleo:
      Ich würde dir gerne zustimmen, dass Einzelfallentscheidungen die angemessene Art des Umganges sind. Ich halte das aber ehrlich gesagt für unrealistisch. Sie läuft faktisch auf die totale Verfügungsgewalt der Partner bzw. eines Partners über die Ehe hinaus, wie sie bereits im weltlichen Recht vorliegt.

      Deine Frage: Ist Gott nicht immer auf der Seite des Menschen? ist natürlich zu bejahen. Aber ist Gott nicht auch immer auf der Seite der Kirche? Natürlich auch, er verlässt ja seine Gründung nicht. Und die Kirche ist ja auch die Institution, die die Lehre verwaltet. Dann müsste man Gott auf beide Seiten stellen.

      Über Jesus gibt es zwei Ansprechpartner: Die Umstehenden und die Betroffene. Und an die Betroffene wird gesagt: Geh und sündige nicht mehr. Und nicht: Ach komm, mach was du willst, hauptsache, es geht dir gut dabei. Und darauf läuft dein Konzept letzlich hinaus, soweit ich das nachvollziehen kann.

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    6. Nein, meine Gedanken haben eben nichts mit "Ach komm, mach was du willst, Hauptsache, es geht dir gut dabei." zu tun. Sondern darum, hinzuschauen, was wirklich los ist. Ansonsten läuft es auf eine "doppelte Bestrafung" derer aus meinen Beispielen hinaus: erst lässt ein Partner/eine Partnerin sie im Stich, fügt ihnen Leid zu und anschließend macht Kirche das gleiche!

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    7. Ich möchte nochmal auf mein Beispiel unten zurückkommen, da wir mit Beispielen argumentieren. Angenommen der Mann bekommt die Nichtigkeit festgestellt, weil es einen Formfehler gibt. Er heiratet dann die neue Frau und seine Alte - die ihn immer noch liebt - bleibt mit den Kindern allein. Sie sitzt mit ihnen im Haus und die Kirchenglocken läuten zur Hochzeit ihre Ehemannes. Was wird sie denken: Jetzt hart mich auch noch die Kirche im Stich gelassen. Vllt. hätte ja eine Konsequente Haltung der Kirche ihren Mann noch überzeugt, zurückzukehren. Da kann man auch viele Geschichten erzählen. Für die scheint sich ja keiner zu interessieren, weil sie in der Minderheit sind und die hat dann eben Pech gehabt - so könnte man sagen.

      Am wichtigsten aber scheint mir eine andere Frage: Du hast einen Begriff in die Diskussion eingebracht: "ein Leben in Fülle." Der scheint dir wichtig zu sein und ein Eckstein deiner Ansichten. Wenn ich einen Wunsch äußern darf, fände ich es schön, wenn es einen Post darüber gäbe. Was ist das, wie wird es biblisch und lehrmäßig begründet?

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    8. Natürlich gibt es die Frauen (und Männer), von denen du schreibst und ich kenne auch welche persönlich. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass ein/e trennungswillige/r Partner_in durch eine kirchliche, strenge Position zum/zur ersten Partner_in zurückkehrt? Da überschätzt du den kirchlichen Einfluss auf das Leben einzelner Menschen vermutlich!

      Und wäre die Verlassene dann tatsächlich auf "die Kirche" sauer und nicht vielmehr auf ihren Ex und seine Neue? Auch da kommt es sicher auf die ganz individuellen Erfahrungen an, wie viel Unterstützung, Trost, Begleitung etc. jemand erfährt.

      Zu deinem Wunsch: Leben in Fülle geht zurück auf Joh 10,10. Ich verspreche da erst mal nichts. Wüsste grad nicht, welche Form für das Thema angemessen wäre.

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    9. Ich danke für den Schrifthinweis.

      Um meine Anfrage zu erklären: In einer Diskussion finde ich es wichtig, wenn man mit überprüfbaren und verständlichen Begriffen arbeitet. Der von dir verwandte Begriff war mir aber bisher nicht bekannt - wieder was gelernt - und ist auch bei Johannes nicht weiter ausgeführt. Ich stehe also weiterhin etwas ratlos da. Das ist ja nun nicht so schlimm. Er scheint mir aber - ich kann mich täuschen - ein wichtiger Begriff für deine Argumentation zu sein, da er das Ziel menschlichen und kirchlichen Handelns angibt. Von daher wäre eine Bestimmung sicher hilfreich, um eine missverständnisfreie Diskussion zu gewährleisten.

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  2. Die Unglücksszenarien sind ja sehr gefühlvoll dargestellt. Aber dann sollte man konsequenterweise auch fordern, dass die katholische Kirche die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe ad acta legt. Interessant ist die Formulierung „Leider ist diese Möglichkeit zu wenigen bekannt und wird oft auch als sehr belastend empfunden.“ Genau darum geht es: Bitte keine Belastung, alles muss in der modernen Kirche bequem sein. Übrigens zeigen die Ergebnisse der kürzlich in den Diözesen durchgeführten Umfragen, dass sich der größte Teil der Katholiken überhaupt nicht an die kirchlichen Lehren hält. Wozu dann eine Änderung der Lehre? Wenn im Durchschnitt nur noch 10 % der Katholiken es für nötig halten, regelmäßig an der Feier der Sonntagsmesse teilzunehmen, das Beichten nicht mehr nötig haben und somit wohl auch kein intensives Gebetsleben in den Familien pflegen, zeigt das doch sehr deutlich, wie tief das Streben nach Heiligkeit bei den Katholiken verwurzelt ist.

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    1. Von "wird oft als belastend empfunden" auf "alles muss bequem sein" zu schließen ist schon ziemlich gewagt! Darin und in "nicht mehr nötig haben" schwingt die pauschale Unterstellung mit, 1. "früher" wäre es anders, "besser" gewesen und 2. die so empfindenden und handelnden Menschen seien weniger wert oder gar zu verachten. Eine schlimme Verurteilung, die auf jeden Fall nicht auf der Ebene des "der werfe den ersten Stein" liegt!

      Kennst du persönlich Menschen, die in Trennung leben? Sprechen sie mit dir und du mit ihnen? Wie reagierst du auf ihr Leid, ihre Trauer oder ihr neues Glück? Sagst du ihnen ins Gesicht: "Wenn du neu heiraten willst, zeigt das ganz deutlich, dass das Streben nach Heiligkeit in dir nicht tief verwurzelt ist!"? Oder schreibst du hier eher abstrakt? Ich plädiere nicht für eine grundsätzliche Abschaffung einiger oder gar aller kirchlicher Gesetze und Richtlinien. Aber für einen menschlichen Umgang mit ihnen und für Einzelfallentscheidungen. Menschen, auch Katholik_inn_en, die ohnehin wenig Kontakt zu ihrer Gemeinde haben und wenig, selten oder nie eine Eucharistiefeier besuchen, ist es ohnehin gleichgültig, ob sie an der Mahlgemeinschaft Anteil haben oder nicht. Der Ausschluss trifft nur die, denen ihr Glauben und(!) die Kirche etwas bedeuten! Und sie trifft es hart. Die, die du hier beschimpfst, sind von dem Thema überhaupt nicht betroffen.

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    2. Ich würde mal ein Gedankenspiel auf's Exempel machen. Angenommen zu dir kommt ein Mann, der gerade seine Frau und seine drei Kinder verlassen hat, um sich mit einer 10 Jahre Jüngeren zusammenzutun - solls ja auch ohne eheliche Verwerfungen geben. Und er sagt: Frau A. ich liebe meine Frau nicht mehr, die jetzt aber schon. Ich möchte, dass sie meine Scheidung feststellen und dann meine Trauung organisieren. Was machst du? Verweigern oder genehmigen? Wenn du es entscheiden dürftest.

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    3. Dein Beispiel finde ich von daher interessant, weil es meinen Verdacht nährt, dass genau von solchen "da hab ich mal eben Lust drauf"-Trennungen in der Diskussionen ausgegangen wird (die es in der Presse bei Promis auch geben mag), aber nicht von der Realität. Sich zu trennen ist nie eine leichtfertige Entscheidung!

      Um deine Frage zu beantworten: ich würde diesen Herrn darin unterstützen, sein für ein Nichtigkeitsverfahren zuständiges Gericht herauszufinden und ihm wenig Hoffnungen auf Erfolg machen.

      Wenn eine Nichtigkeit dann wider Erwarten festgestellt werden würde, würde ich einer Assistenz bei der erneuten Eheschließung (die nach kirchlichem Recht dann ja die erste wirkliche wäre) nur nach intensiven Gesprächen über das Thema Kinder, Väter und Verantwortung zustimmen.

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    4. Man kann natürlich alles missverstehen. Es geht überhaupt nicht um „Steine werfen“. Die Kirche macht unmissverständlich klar, dass wiederverheiratete Geschiedene ihr Zuhause in der Kirche haben sollen, aber um des Zeugnisses für die Unauflöslichkeit der Ehe willen, die Kommunion nicht empfangen können. Die Gläubigen, die dieses „Kreuz“ auf sich nehmen, müssen sich ja angesichts der allerorten gestarteten „Barmherzigkeitsinitiativen“ als Deppen vorkommen. Und das mangelnde Streben nach Heiligkeit bezog sich auf die 90 % der Katholiken, die es nicht mehr für nötig halten, die Sonntagsmesse zu besuchen und zur Beichte zu gehen. Wenn Sie das als Indiz für das Streben nach Heiligkeit werten, sei Ihnen das unbenommen. Es gibt Studien, die nachweisen, dass die Scheidungsrate bei Paaren, die regelmäßig die Sakramente empfangen und miteinander beten bei etwa 1% liegt. Im Grunde geht es bei den angesprochenen Problemen um etwas ganz anderes. Gomez Davila hat die heutige Situation der Kirche treffend so beschrieben: „Da die Menschen nicht taten, was die Kirche lehrte, lehrt die Kirche nun, was die Menschen tun.“ Ein Beispiel mag genügen. Der Münchener Pfarrer Schießler erklärte vor der Presse, dass es ihn, wenn er die Kommunion austeile, nicht interessiere, ob einer katholisch getauft ist oder nicht. Sie können sich auch beim ZdK informieren. Dort kann man lesen: „Die Ehe ist unserer Überzeugung nach der beste, aber in Anerkennung der gesellschaftlichen Realität nicht der einzige Weg und die einzige Basis, Familie verantwortlich zu leben.“ Genau das ist es, was Davila meint. Anerkennung der Realitäten heißt, zu lehren was die Menschen tun. Auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen: Es gibt in der katholischen Kirche zwei Lehrämter. Das „Lehramt, welches lehrt, was die Menschen tun“, das ist das „barmherzige Lehramt“ und das „Lehramt, welches lehrt, was die Menschen – um ihres ewigen Heiles willen – tun sollen“, das ist das „unbarmherzige Lehramt“. Hier sind keine Dialoge, sondern Entscheidungen gefragt. Ich kann es einfach nicht begreifen! Warum wechseln die unter der „Unbarmherzigkeit“ der katholischen Kirche leidenden Menschen nicht zur barmherzigen evangelischen Kirche? Dort können sie all ihre Realitäten ausleben, von der Abtreibung über die Ehescheidung bis zur Homoehe. Warum kann es eine angeblich tolerante Gesellschaft es nicht ertragen, dass eine verschwindend kleine Minderheit nach den Worten der hl. Schrift und nach Gottes Geboten zu leben versucht.

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    5. Drei Anmerkungen:
      10%, die zur Kirche gehen, davon ein Teil verheiratet, davon 1%, die sich trennen, wie viele werden davon erneut heiraten wollen? D.h.: die, von denen Sie meinen, sie könnten sich als "Deppen" vorkommen, kann man vermutlich an einer Hand abzählen...

      Ich stimme nicht mit Ihnen überein, dass regelmäßiger Messbesuch und zur Beichte gehen ein Maß für "ein Streben nach Heiligkeit" sind! In der Bibel lese ich auch etwas von Hungrige sättigen, Traurige trösten, Kranke und Gefangene besuchen, ... Glauben kann sich sehr vielfältig äußern! Ihre Haltung halte ich für im Höchstmaß selbstherrlich und arrogant!

      Stöbern Sie einfach ein wenig in meinem Blog, warum ich kritisiere und dennoch meine Kirche nicht verlasse. Ich bin es leid, das wieder und wieder zu wiederholen. Vielleicht ist die katholische Kirche ja auch einfach nicht (mehr) Ihr Ort?

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  3. Liebe Ameleo, vielen Dank für diesen Post! Gerne will ich dem aber meine Sicht der Dinge entgegensetzen:
    Dass ein Katholik keinen (vielleicht, wie oben beschrieben, auch nachvollziehbaren) "Ehebruch" begehn darf ist fest in der Religion verankert und beruht auf der Heiligkeit des Sakraments der Ehe. Daran ist nichts zu rütteln...es ist sozusagen ein Naturgesetz. Und diese klaren und unveränderlichen Linien, denen wir seit so vielen Jahrenfolgen können sind ein Aspekt, der uns in Sicherheit und Klarheit von den Freikirchen unterscheidet. Wieso denn an Naturgesetzen rütteln?
    Auf die Option, die Ehe für nichtig zu erklären. sollte viel mehr eingegangen werden. Es ist aus katholischer Sicht die einzige und eine durchaus machbare Möglichkeit, wie in meinem Freundeskreis schon zweimal vorgekommen. Ja, es ist mit Aufwand verbunden. Mehr als eine "weltliche" Scheidung vielleicht. Aber für jeden, der als Katholik kirchlich heiratet sollte die Größe dieser Sache klar sein. (Für mich zumindest ist die kirchliche Heirat der eigentliche "Moment") Über deren Gültigkeit zu entscheiden (wegen mangelnden Verständnisses, falscher Absichten, fehlendem Kinderwunsch...) sollte eine ernstzunehmende und gründliche Sache sein.
    Mittlerweile sind aber die Hintergründe der kirchliche Heirat, die oft nur aus Traditionsbewusstsein/Familiensinn etc. und keineswegs aus religiöser Überzeugung geschlossen werden derart in Vergessenheit geraten, dass wahrscheinlich 2/3 aller Paare, die an eine Eheanullierung denken, nicht ohne Erfolg bleiben würden. Es nicht zu versuchen und ohne diesen "lästigen Schritt" einfach weiterzumachen wird der Wichtigkeit und Bedeutung des Sakrament nicht so ganz gerecht...ich bin katholisch, da ich mich mit den Regeln der Kirche identifiziere. Andernfalls würde ich auch keine kirchliche Ehe eingehen oder ihr überhaupt erst beitreten.
    viele Grüße, Chris

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    1. Ich stimme dir zu, dass viel intensiver auf die Möglichkeit eines Nichtigkeitsverfahrens hingewiesen werden müsste. Mein Unbehagen in der Scheidungsthematik auf katholisch liegt darin, dass es Situationen gibt, in denen ein/e Partner_in der/dem anderen Leid zufügt in doppelter Weise: einmal direkt durch konkretes Verhalten und einmal indirekt, indem er/sie dem/der verletzten Partner_in die Möglichkeit, ein weiteres Mal lieben zu dürfen, verbaut. Das empfinde ich als eine Ungerechtigkeit, die die Kirche nicht mittragen dürfte!

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  4. Ich verstehe eines nicht. Ist Jesus diesen gräßlichen Tod gestorben und hat die stundenlangen Foltern ertragen, damit wir Menschen es auf dieser Welt bequem haben ? Wie dumm waren dann die ersten Christen die sich sogar von Löwen fressen ließen.
    Ist hier noch jemand katholisch-gläubig??? Oder kennt die Vita tausender Heiligen die Probleme und Leiden für normal hielten.

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  5. Hiermit schließe ich den Kommentarbereich für diesen Post.

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