ACHTUNG: Zur Zeit gibt es bei Blogger Probleme mit dem Internet Explorer. Videos können beispielsweise nicht angesehen und Kommentare nicht abgeschickt werden. Bitte in diesem Fall einen anderen Browser wie z.B. Firefox benutzen!

Freitag, 3. Januar 2014

Was Frauen nicht können oder dürfen

18. Jh:
  • Frauen können und dürfen nicht als Ärztinnen praktizieren. Die wissenschaftliche Heilkunst ist nur etwas für Männer!
19. Jh:
  • Ein Studium ist schädlich für Frauen! Studieren dürfen nur Männer!
  • Frauen verstehen nichts von Politik! Ihre Aufnahme in politische Vereine ist daher verboten. Sich politisch engagieren dürfen nur Männer!
20. Jh:
Nationalsozialismus:
  • Frauen dürfen keine Anwältinnen und Richterinnen sein! Recht sprechen und verteidigen dürfen nur Männer!
50er Jahre:
  • Frauen können nicht alleine über eine Berufstätigkeit oder finanzielle Angelegenheiten entscheiden! Das können nur (Ehe-) Männer!
  • Frauen dürfen nicht über ihren Körper und ihre Sexualität entscheiden. Darüber entscheiden - notfalls mit Gewalt - ihre (Ehe-) Männer!
  • Frauen können nicht evangelische Pastorin werden! Gottesdienste feiern, Verkündigung, Gemeindeleitung und Seelsorge können und dürfen nur Männer!
70er Jahre:
  • Kleine Frauen dürfen nicht Ministrantin werden! Ministrant sein dürfen nur kleine und große Männer!
80er Jahre:
  • Frauen müssen in der Alltagsrede und in Formularen sprachlich nicht extra erwähnt werden. Sie werden ja mitgemeint - bei den Männern!
90er Jahre:
  • Frauen dürfen auf keinen Fall in die Armee! Das Land als Soldaten verteidigen dürfen nur Männer!
Anfang 21. Jh:
  • Frauen können und dürfen in der römisch-katholischen Kirche nicht geweiht werden! Gültig geweiht werden können nur Männer! 

Creative Commons LizenzvertragFrech.Fromm.Frau. von Ameleo steht unter einer Creative Commons Namensnennung-Nicht-kommerziell-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland Lizenz.

Kommentare:

  1. Was unterscheidet deiner Meinung nach die Katholsche Kirche von politischen Systemen und Gesellschaften? Gibt es überhaupt einen Unterschied?

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Anscheinend siehst du solche Unterschiede sehr klar. Dann schreib doch, was du meinst, anstatt deine (vermutlich in Bezug auf diesen Post von meiner abweichenden) Position hinter einer Frage zu verstecken!

      Löschen
    2. Es ist eine durchaus ernst gemeinte Frage: Unterscheiden sich deiner Meinung nach jene Strukturen, die oben in allen bis auf einen Punkt eine Rolle spielen, von jener "Struktur"/"Gemeinschaft", die beim letzten Punkt relevant ist? Wenn ja: In welcher Hinsicht? Wenn nein: Wieso nicht?

      Löschen
    3. Hatte gerade eine ähnliche Diskussion auf meinem Blog.
      Der Unterschied liegt m.M. nach in einer säkularen Gesellschaftshaltung gegenüber einer kirchlichen Lehre, da die Kirche mehr ist als die Summe der Dummheiten ihrer Mitgliedern, sondern eine vom Geist Gottes getragene und geführte Gemeinschaft. Du wirfst damit zwei Bereiche in einen Topf und erklärst theologische Fragen zu rein gesellschaftlichen Vorstellungen. Damit kann aber Theologie - und das Frauenpriesterum ist ja eine theologische Frage - nicht sinnvoll betrieben werden.

      Löschen
    4. Kann man Kirche und Gesellschaft so klar von einander trennen? Ich denke nicht! Medizin und Bildung beispielsweise waren über Jahrhunderte fest in kirchlicher Hand, angegliedert an die Orden! Das kirchliche Menschen-, näherhin Frauenbild und ihre Vorstellung von Ehe und Familie haben z.B. bezogen auf die Aufforderung zu Gewalt gegenüber Frauen und Kindern ("Züchtigung") bis in die nahe Vergangenheit viel Leid verursacht.

      Über lange Zeit war es selbstverständlich, dass die Kirche Einfluss nahm auf Politik und Gesellschaft, sie ist ja nicht getrennt davon zu sehen und leidet nach wie vor unter ihrem zunehmenden Machtverlust.

      Unter dieser Perspektive sind die Beispiele durchaus als Schnittmengen von Kirche und Gesellschaft im Wandel der Zeiten gewählt. Ich teile kein von Dummheit geprägtes Menschenbild/Bild der Christen und Christinnen, sondern gehe erst einmal von ihrer Taufwürde und damit verbundener, dauerhaft zu schulender geistlichen Kompetenz aus. Zu jeder Zeit, so unterstelle ich, haben Menschen im besten Wissen und Gewissen o.g. Thesen vertreten. Im Nachhinein stellen wir fest: sie irrten. Denn Wandel ist möglich und geschieht, in Kirche und Gesellschaft. Bestenfalls befruchten beide einander!

      Löschen
    5. Deinen Ausführungen der gegenseitigen Verschränkung von Kirche und Gesellschaft stimme ich voll zu. Und wenn wir z.B. das Bild des Ministranten aufgreifen, haben wir ein schönes Beispiel, das das illustriert. Ursprünglich war der Ministrant - wie einige Aufgaben wie Akolyth schon sagen - eine Vorstufe zum Priestertum bzw. wurde als solches Begriffen. Daher auch der Ausschluss der Frauen davon. An dieser Vorstellung hielt man lange fest, auch als die gesellschaftliche Realität sich geändert hatte und immer weniger Ministranten Priester wurden. Schließlich hat man das Verständnis dann angepasst und die Ministranten vor allem als Vertreter der Gemeinde verstanden, das konnten dann auch Mädchen sein.

      Dennoch wirst du mir sicher zustimmen, dass man nicht alle Haltungen der Kirche auf gesellschaftliche Bedingungen zurückführen kann. Manches kann als Lehre im dogmatischen Sinne gelten. Was das ist, legt die Kirche fest. Als richtige Theologin hast du da sicher mehr Ahnung als ich. Das Frauenpriestertum, so lese ich das in OS, gehört zu den von der Kirche als unwandelbare Lehre festlegte Punkten. Das mag ja durchaus auch etwas mit den Zeitumständen zu tun gehabt haben. Das hatte aber das Theotokos-Dogma auch, deswegen schmeisst man es aber auch nicht über den Haufen.

      Löschen
    6. Im Gegensatz zum Theotokos-Dogma ist die Lehre von der Unmöglichkeit der Weihe von Frauen nie als Dogma verkündet worden. Zwar wird betreffende Passage in OS gerne als dogmenähnlich verbindlich interpretiert, aber ob es als Dogma gilt ist meines Wissens nicht eindeutig geklärt. Vielleicht hat JP II es ja bewusst in der Schwebe gelassen. Dennoch war es keine kluge Idee von ihm, eine solche Aussage zu treffen. Sie bringt mehr Probleme und Konflikte, als dass sie dem Aufbau der Kirche dient. So verstehe ich auch Franziskus, wenn er sagt, in dieser Frage sei die Tür zu. Es wird nicht leicht, einen passenden Schlüssel zu ihrer Öffnung zu finden! Aber wenn selbst Mauern fallen können ...

      Löschen
    7. Ob die Idee des Papstes klug war, wird sich sicherlich noch erweisen. So kurzfristig ist eine langperspektivische Entscheidung schwer zu bewerten, Sicherlich aber hat sie viele nicht zufrieden gestellt.

      Allerdings hat der Sl. JP II schon sehr deutlich formuliert. Manchmal habe ich denn auch das Gefühl, hier wollen einige Kreise - sicher gut gemeint - einen Punkt auf Biegen und Brechen ausfechten und reiben damit die eigenen Kräfte und die der Kirche auf. Sollten wir nicht lieber über das Mögliche sprechen und darin Einigkeit zeigen, als uns in so unwahrscheinlichen Fragen aufzureiben? Wen überzeugen wir denn damit?

      Deine Interpretation von Papst Franziskus halte ich denn auch für gewagt. Ich habe allerdings auch nie verstanden, worauf sich die Schlüsseltheorie einiger progressiver Kreise stützt. Vielleicht kannst du mir das erklären?

      Löschen
    8. Eine "Schlüsseltheorie" kenne ich nicht. Für mich ist es einfach das Bild von der Tür konsequent weitergedacht: Wenn eine Tür geschlossen ist, kann sie auch wieder geöffnet werden: Indem ich die Klinke runterdrücke, aufschließe oder sie nötigenfalls aufbreche.

      Brisant wird das Bild natürlich, wenn es mit Bezug auf das johannäische "ich-bin"-Wort bezogen wird. Mit Bezug auf den, der von sich sagt, die Tür selbst zu sein, also durchlässig auf Gott hin, zu behaupten, man könne auch ihn in Schranken weisen und ihm anordnen, "geschlossen" zu bleiben, entbehrt nicht einer gewissen Übergriffigkeit und Allmachtsphantasie!

      Löschen
  2. Erik Steinhäuser3. Januar 2014 um 15:59

    MC hat Recht! Die Dummheiten in der Kirche sind die große Schnittmenge mit den Dummheiten in säkularen Strukturen. Auch wenn die Kirche die Überlieferung der frohen Botschaft durch die Zeit garantiert, ist sie dennoch ebenso von den Menschen und Zeiten durchdrungen, inklusive aller Vorurteile, Ressentiments und Fehlern. Der Umgang mit den Frauen ist dabei ein besonders offensichtlicher Fehler im System, der zum Glück nicht mit der Bibel begründet werden kann, so dass die Diskussion auch niemals abreißen wird.

    AntwortenLöschen
  3. Wo sich der Schlüssel zu einer verschlossenen Türe partout nicht finden lässt, wird man das Schloss halt aufbrechen müssen. Das Schreiben Johannes Pauls II kann man dabei getrost dem Papierkorb anvertrauen. Seine theologische Begründung des Amtspriestertums in der Berufung der Zwölf (Männer) durch den historischen Jesus etwa ist exegetisch unhaltbar. Dass Frauen etwa in den paulinischen Gemeinden als Vorsteherinnen von Hauskirchen auftauchen, wird unterschlagen und erst allmählich mit der Ausbildung eines hierarchischen "Amtspriestertums" aus kirchlichen Führungsämtern hinausgedrängt wurden. Ordinatio Sacerdotalis ist nichts weiter als die Basta-Politik eines päpstlichen Autokraten.
    Es ist ja auch bezeichnend, dass die Kommentatoren hier nicht argumentieren, sondern für ihre Postion nicht anderes anzubieten haben als Autoritäts-Beweise. Als ob es dem Heiligen Geist, auf den man sich in deren Kreisen ja so gerne beruft, nach dem Basta Johannes Pauls II die Sprache verschlagen hätte. Verdenken könnte ich es ihm nicht.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. @Armand Arnold:
      Unabhängig von der Frage, wie wir die Rolle der Frau in der Urkirche im Verhältnis zur entwickelten Amtshierarchie bewerten sollen - nur weil eine Mehrheit was behauptet, muss das nicht stimmen, ich könnte ihnen Geschichten aus der Wissenschaft erzählen - ist ihr Verständnis von Traditionsbildung und -bindung für den katholischen Kontext nicht brauchbar. Anders als der AK-Kirche können wir ein solches Dokument nicht einfach in die Tonne kloppen, wie ihre Gemeinschaft das stückweise in den letzten 140 Jahren gemacht hat. Das ist natürlich ihre Sache, das bewerte ich nicht. Aber römisch-katholisch ist dieses Vorgehen nicht, das respektieren sie sicher.

      Löschen
    2. Das wäre ja gerade der springende Punkt: wie wir die Rolle der Frau in der Urkirche bewerten und als (auch) traditionsbildend anerkennen. Ihr Herumgeeiere in diesem Punkt, gereicht Ihnen als Historiker nicht gerade zur Ehre.
      Was mich aber gegen die Erklärung ORDO SACERDOTALIS aufbringt, ist der Umstand, dass Johannes Paul II. jede weitere Diskussion über die Frage der Frauenordination kurzerhand verboten hat. Das nenne ich Amtsmissbrauch. Und dass eine nennenswerte Zahl von Katholiken römischer Observanz diesem päpstlichen Maulkorb-Erlass auch noch die Bedeutung eines Quasi-Dogmas zubilligen, das nenne ich Kadavergehorsam und unwürdig eines Christenmenschen. Selbst AMELEO scheint ja hilflos klagend vor dieser angeblich verschlossenen Tür zu stehen. Ja hat denn schon einmal jemand ausprobiert, ob die Tür wirklich verschlossen ist?

      Löschen
    3. @Armand Arnold:
      Da sie so frei sind, meine Beiträge zu beurteilen - welchen eigentlich? - erlauben sie sicherlich, wenn auch ich etwas zu der ihren sage: Wie sie selber auf ihrem Blog schreiben, neigen sie nicht dazu, sich intensiv mit päpstlichen Verlautbarungen zu beschäftigen. Das müssen sie als AK natürlich auch nicht. Da man aber sein Verständnis eines Gegenstandes schult, indem man sich mit ihm beschäftigt, sind sie damit auch wenig qualifiziert, eine römisch-katholische Thematik zu beurteilen. Wie ihre Kommentare zeigen. Wie soll man denn z.B. ausprobieren, ob die Tür verschlossen ist? Frauen weihen? Das gab's mal, das Ergebnis ist - wie mir eine Anhängerin es Frauenpriestertums selber sagte - ne Katastrophe. Wenn sie sich einmal mit kirchlichen Lehrschreiben beschäftigen, dann werden sie sicherlich feststellen, dass da dauernd Maulkörbe vorkommen, auch in den von ihrer Kirche anerkannten.

      Löschen
    4. Da kann eine grad mal nicht reagieren, da werdet ihr schon persönlich untereinander!

      Deutlich wird daran, dass das Thema einmal - wen wunderts - sehr emotional beladen, zum zweiten sehr kontrovers und zum dritten sehr komplex ist. Es reicht natürlich nicht, Frauen zu weihen und alles beim Alten zu belassen. Die Rolle, die Funktionen und Aufgaben des Priesteramts an sich müssen grundlegend auf den Prüfstand. Aber darum ging es mir in diesem Post nicht. Sondern darum, zu zeigen, was Jahrhunderte lang unmöglich schien und heute zu gesellschaftlichen und kirchlichen Selbstverständlichkeiten gehört. Wer will ausschließen, dass dies nicht mit Priesterinnen für unsere Enkelinnen und Urenkel ähnlich sein wird?

      Löschen

Hinweis: Nur ein Mitglied dieses Blogs kann Kommentare posten.